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	<title>Kommentare für Kleinblog | David Klein</title>
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		<title>Kommentar zu Böses Internet von David Klein</title>
		<link>http://kleinblog.com/2010/07/08/boses-internet/comment-page-1/#comment-259</link>
		<dc:creator>David Klein</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 10 Jul 2010 09:04:39 +0000</pubDate>
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		<description>@Stefan Richter
Ole von Beust gerne.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Stefan Richter<br />
Ole von Beust gerne.</p>
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		<title>Kommentar zu Böses Internet von RA Stefan Richter</title>
		<link>http://kleinblog.com/2010/07/08/boses-internet/comment-page-1/#comment-252</link>
		<dc:creator>RA Stefan Richter</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 09 Jul 2010 18:07:12 +0000</pubDate>
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		<description>@David Klein
Wen wollen Sie aufklären? Ole von Beust, der nach Zeitungsmeldungen selbst auf sowas reingefallen ist? Die Verbraucherverbände, die die Leute zum Teil erschreckend falsch berät? Die Polizei, die sich bei Anzeigen wegen Lastschriftbetrug nach Telefonwerbung zum Teil ihre Verdächtigen ergoogelt und prompt die Vorstände von Verbraucherschutzvereinen als Beschuldigte vorlädt, weil der erste Google-Treffer ein Thread eines Betroffenen-Forums ist?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@David Klein<br />
Wen wollen Sie aufklären? Ole von Beust, der nach Zeitungsmeldungen selbst auf sowas reingefallen ist? Die Verbraucherverbände, die die Leute zum Teil erschreckend falsch berät? Die Polizei, die sich bei Anzeigen wegen Lastschriftbetrug nach Telefonwerbung zum Teil ihre Verdächtigen ergoogelt und prompt die Vorstände von Verbraucherschutzvereinen als Beschuldigte vorlädt, weil der erste Google-Treffer ein Thread eines Betroffenen-Forums ist?</p>
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		<title>Kommentar zu Böses Internet von David Klein</title>
		<link>http://kleinblog.com/2010/07/08/boses-internet/comment-page-1/#comment-250</link>
		<dc:creator>David Klein</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 09 Jul 2010 12:05:41 +0000</pubDate>
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		<description>@Stefan Richter
Aufklärung - zivilrechtliche Lösungen helfen gegen hartnäckige schwarze Schafe nicht.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Stefan Richter<br />
Aufklärung &#8211; zivilrechtliche Lösungen helfen gegen hartnäckige schwarze Schafe nicht.</p>
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	<item>
		<title>Kommentar zu Böses Internet von RA Stefan Richter</title>
		<link>http://kleinblog.com/2010/07/08/boses-internet/comment-page-1/#comment-249</link>
		<dc:creator>RA Stefan Richter</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 09 Jul 2010 09:01:18 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://kleinblog.com/2010/07/08/boses-internet/#comment-249</guid>
		<description>@David Klein
&quot;Ich brauche meinen Widerruf nicht per Post durch die Gegend schicken&quot; Das erzählen Sie mal den Verbraucherzentralen, die landauf, landab genau solche grandiosen Tipps geben.
Im übrigen haben Sie ja Recht: Die Rechtslage ist eigentlich auf Seiten der Verbraucher. Es fragt sich nur, ob wir es uns als Gesellschaft erlauben können, den doch recht erheblichen Anteil an wenig wehrhaften Internetnutzern einfach so einer kriminellen Industrie in den Rachen zu werfen.
&quot;aber in vielen Fällen sind es eben nur 49,90 EUR oder 99,90 EUR – Lernen durch Schmerzen. &quot; ist für einen HartzIV-Empfänger purer Zynismus, das sollten Sie nicht vergessen. Der Begriff der Regulierungswut ist ja aus wirtschaftsliberaler Sicht verständlich, vielleicht klingt er aber nach jahrelangen Überbeanspruchung (ja, auch zur Abwehr von Forderungen nach strengerer Bankenaufsicht!) vielleicht ein wenig - nun ja - verbraucht. Womit ich nicht gesagt habe, dass ich das Chaos bei den Belehrungspflichten zu Widerrufspflichten nicht zur Kenntnis genommen habe.
Die Button-Lösung muss aber selbstverständlich so gestaltet werden, dass die diesbezügliche Beweislast beim Anbieter ist, was denn sonst? Nichts anderes meinte ich mit &quot;handwerklich richtiger&quot; Umsetzung. Als eindeutiges Signal an die Verbraucher erscheint es mir derzeit mangels anderer Alternativen unverzichtbar. Haben Sie noch was besseres anzubieten, außer Ihrem wohl kaum konsensfähigen &quot;Lernen durch Schmerzen&quot;?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@David Klein<br />
&#8220;Ich brauche meinen Widerruf nicht per Post durch die Gegend schicken&#8221; Das erzählen Sie mal den Verbraucherzentralen, die landauf, landab genau solche grandiosen Tipps geben.<br />
Im übrigen haben Sie ja Recht: Die Rechtslage ist eigentlich auf Seiten der Verbraucher. Es fragt sich nur, ob wir es uns als Gesellschaft erlauben können, den doch recht erheblichen Anteil an wenig wehrhaften Internetnutzern einfach so einer kriminellen Industrie in den Rachen zu werfen.<br />
&#8220;aber in vielen Fällen sind es eben nur 49,90 EUR oder 99,90 EUR – Lernen durch Schmerzen. &#8221; ist für einen HartzIV-Empfänger purer Zynismus, das sollten Sie nicht vergessen. Der Begriff der Regulierungswut ist ja aus wirtschaftsliberaler Sicht verständlich, vielleicht klingt er aber nach jahrelangen Überbeanspruchung (ja, auch zur Abwehr von Forderungen nach strengerer Bankenaufsicht!) vielleicht ein wenig &#8211; nun ja &#8211; verbraucht. Womit ich nicht gesagt habe, dass ich das Chaos bei den Belehrungspflichten zu Widerrufspflichten nicht zur Kenntnis genommen habe.<br />
Die Button-Lösung muss aber selbstverständlich so gestaltet werden, dass die diesbezügliche Beweislast beim Anbieter ist, was denn sonst? Nichts anderes meinte ich mit &#8220;handwerklich richtiger&#8221; Umsetzung. Als eindeutiges Signal an die Verbraucher erscheint es mir derzeit mangels anderer Alternativen unverzichtbar. Haben Sie noch was besseres anzubieten, außer Ihrem wohl kaum konsensfähigen &#8220;Lernen durch Schmerzen&#8221;?</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Kommentar zu Böses Internet von Button-Lösung für das Internet? Haben wir schon. bei Rechtsanwalt Ferner - Städteregion Aachen</title>
		<link>http://kleinblog.com/2010/07/08/boses-internet/comment-page-1/#comment-248</link>
		<dc:creator>Button-Lösung für das Internet? Haben wir schon. bei Rechtsanwalt Ferner - Städteregion Aachen</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 09 Jul 2010 06:35:34 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://kleinblog.com/2010/07/08/boses-internet/#comment-248</guid>
		<description>[...] Überlegungen von David Klein  Tags: abo-falle, abzocke, button-lösung [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] Überlegungen von David Klein  Tags: abo-falle, abzocke, button-lösung [...]</p>
]]></content:encoded>
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	<item>
		<title>Kommentar zu Böses Internet von David Klein</title>
		<link>http://kleinblog.com/2010/07/08/boses-internet/comment-page-1/#comment-247</link>
		<dc:creator>David Klein</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 08 Jul 2010 21:34:44 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://kleinblog.com/2010/07/08/boses-internet/#comment-247</guid>
		<description>@ Stefan Richter
Ich brauche meinen Widerruf nicht per Post durch die Gegend schicken; und eine Buttonlösung hilft in den Fällen, die Sie nennen, ja gerade auch nicht. Wer sich jetzt einschüchtern lässt, obwohl kein wirksamer Vertrag zustande gekommen ist, der lässt sich auch künftig zur Zahlung pressen, Button hin oder her. Hier greift nur Aufklärung oder eben - so bitter es sein mag, aber in vielen Fällen sind es eben nur 49,90 EUR oder 99,90 EUR - Lernen durch Schmerzen. Bauernfängerei gab es immer, nur sah sich der Gesetzgeber bisher nicht in der Pflicht, wenn die bisherigen Regelungen ausreichen.

Den Vertragsschluss im Internet unter ein Formerfordernis zu stellen, kann nicht im Sinn des e-Commerce (und auch der Verbraucher) sein. So einfach, wie es sich die SPD vorstellt, geht es nämlich auch gar nicht. Barrierefreiheit ist für viele Websitebetreiber (vor allem ÖR!) ein Fremdwort, Blinde dürfen dann künftig online nicht mehr einkaufen, weil 80% der Shopbetreiber mit einem barrierefreien Button überfordert sind? Regulierungswut hat nie dem Verbraucherschutz gedient.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@ Stefan Richter<br />
Ich brauche meinen Widerruf nicht per Post durch die Gegend schicken; und eine Buttonlösung hilft in den Fällen, die Sie nennen, ja gerade auch nicht. Wer sich jetzt einschüchtern lässt, obwohl kein wirksamer Vertrag zustande gekommen ist, der lässt sich auch künftig zur Zahlung pressen, Button hin oder her. Hier greift nur Aufklärung oder eben &#8211; so bitter es sein mag, aber in vielen Fällen sind es eben nur 49,90 EUR oder 99,90 EUR &#8211; Lernen durch Schmerzen. Bauernfängerei gab es immer, nur sah sich der Gesetzgeber bisher nicht in der Pflicht, wenn die bisherigen Regelungen ausreichen.</p>
<p>Den Vertragsschluss im Internet unter ein Formerfordernis zu stellen, kann nicht im Sinn des e-Commerce (und auch der Verbraucher) sein. So einfach, wie es sich die SPD vorstellt, geht es nämlich auch gar nicht. Barrierefreiheit ist für viele Websitebetreiber (vor allem ÖR!) ein Fremdwort, Blinde dürfen dann künftig online nicht mehr einkaufen, weil 80% der Shopbetreiber mit einem barrierefreien Button überfordert sind? Regulierungswut hat nie dem Verbraucherschutz gedient.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Kommentar zu Böses Internet von RA Stefan Richter</title>
		<link>http://kleinblog.com/2010/07/08/boses-internet/comment-page-1/#comment-246</link>
		<dc:creator>RA Stefan Richter</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 08 Jul 2010 17:32:59 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://kleinblog.com/2010/07/08/boses-internet/#comment-246</guid>
		<description>Sehr geehrter Herr Klein,

wenn ich Sie richtig verstanden habe, reden Sie einer erleichterten Widerruflichkeit der Verträge das Wort. Aus systematischen Erwägungen. Großartig, wird sich der eine oder andere Betroffene nun denken, aber womöglich hat ja möglicherweise auch die bisherige Systematik komplett versagt? Vielleicht sollte daher mal der Lösungsansatz &quot;Widerrufsrechte&quot; ganz grundsätzlich in seiner Praktikabilität und Wirksamkeit infrage gestellt werden.

Abgesehen davon könnte man ja auch darüber nachdenken, dass gerade die Flüchtigkeit des Internets Formvorschriften als Wirksamkeitsvoraussetzung schlicht und einfach erforderlich macht. Jeder, der mal erlebt hat, wie geschickt die Abofallensteller in Prozessen mit der angeblichen Beschaffenheit ihrer Webseite argumentieren, aber wohlweislich verschweigen, dass die Opfer oft über irreführend gestaltete Landingpages geschleust werden, wird das Argument der Systematik  etwas niedriger hängen.

Nach meiner Beobachtung ist der einzige, der wirklich etwas von der Widerruflichkeit derartiger &quot;Verträge&quot; etwas hat, die Deutsche Post AG. Bereits der Versuch der Lösung von derart industriell organisierten Rechtsbrüchen wie Abofallen, cold calls, Adressbuchbetrug etc. über Widerrufsrechte ist von Anfang an ein Witz und jeder der sich damit beschäftigt, weiß das auch. Die Abofallenleute lachen sich doch tot über die Widerrufssschreiben. Denen geht&#039;s um die 5 oder zehn Prozent, die sich beeindrucken und einschüchtern lassen, nicht um die, die sich wehren. Verbraucher sollen Ihrer Auffassung nach also auch zukünftig tausende Widerrufserklärungen durchs Land schicken, die dann wegen Zugangsvereitelungen teils nicht ankommen, teils ignoriert werden? Mit der Folge, dass auch weiterhin Unsummen aus Angst, Bequemlichkeit und Unwissenheit an eine Nutzlosindustrie gezahlt werden?

Man mag über die Button-Lösung sagen, was man will, aber wird sie vom Gesetzgeber handwerklich richtig umgesetzt (!), dann ist sie womöglich einfach genug und geeignet, sie dem Bürger auf der Strasse zu vermitteln (Kein Button, kein Vertrag!), um der Abofallenindustrie das Geschäft mit der Angst ernsthaft zu vermiesen.

By the way: Das Argument der Erfolgshistorie des VZBV in Sachen Abofallen (Motto: Heut verklagen wir mal ne Limited auf Gibraltar) meinten Sie ja ohnehin nur als Scherz, oder? Ich zitier mal, weil&#039;s so schön ist. &quot;Info-Media-Ltd. (...) Das Unternehmen wurde abgemahnt. Die Abmahnung konnte bisher nicht zugestellt werden.&quot; Nichts bekommen die meiner Meinung nach auf diesem Gebiet gebacken, gar nichts. Kein Wunder, wenn man sich die wettbewerbsrechtlichen Rahmenbedingungen ansieht. Leider. Womit wir schon wieder bei der Systematik wären.

Herzliche Grüße
Stefan Richter</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Sehr geehrter Herr Klein,</p>
<p>wenn ich Sie richtig verstanden habe, reden Sie einer erleichterten Widerruflichkeit der Verträge das Wort. Aus systematischen Erwägungen. Großartig, wird sich der eine oder andere Betroffene nun denken, aber womöglich hat ja möglicherweise auch die bisherige Systematik komplett versagt? Vielleicht sollte daher mal der Lösungsansatz &#8220;Widerrufsrechte&#8221; ganz grundsätzlich in seiner Praktikabilität und Wirksamkeit infrage gestellt werden.</p>
<p>Abgesehen davon könnte man ja auch darüber nachdenken, dass gerade die Flüchtigkeit des Internets Formvorschriften als Wirksamkeitsvoraussetzung schlicht und einfach erforderlich macht. Jeder, der mal erlebt hat, wie geschickt die Abofallensteller in Prozessen mit der angeblichen Beschaffenheit ihrer Webseite argumentieren, aber wohlweislich verschweigen, dass die Opfer oft über irreführend gestaltete Landingpages geschleust werden, wird das Argument der Systematik  etwas niedriger hängen.</p>
<p>Nach meiner Beobachtung ist der einzige, der wirklich etwas von der Widerruflichkeit derartiger &#8220;Verträge&#8221; etwas hat, die Deutsche Post AG. Bereits der Versuch der Lösung von derart industriell organisierten Rechtsbrüchen wie Abofallen, cold calls, Adressbuchbetrug etc. über Widerrufsrechte ist von Anfang an ein Witz und jeder der sich damit beschäftigt, weiß das auch. Die Abofallenleute lachen sich doch tot über die Widerrufssschreiben. Denen geht&#8217;s um die 5 oder zehn Prozent, die sich beeindrucken und einschüchtern lassen, nicht um die, die sich wehren. Verbraucher sollen Ihrer Auffassung nach also auch zukünftig tausende Widerrufserklärungen durchs Land schicken, die dann wegen Zugangsvereitelungen teils nicht ankommen, teils ignoriert werden? Mit der Folge, dass auch weiterhin Unsummen aus Angst, Bequemlichkeit und Unwissenheit an eine Nutzlosindustrie gezahlt werden?</p>
<p>Man mag über die Button-Lösung sagen, was man will, aber wird sie vom Gesetzgeber handwerklich richtig umgesetzt (!), dann ist sie womöglich einfach genug und geeignet, sie dem Bürger auf der Strasse zu vermitteln (Kein Button, kein Vertrag!), um der Abofallenindustrie das Geschäft mit der Angst ernsthaft zu vermiesen.</p>
<p>By the way: Das Argument der Erfolgshistorie des VZBV in Sachen Abofallen (Motto: Heut verklagen wir mal ne Limited auf Gibraltar) meinten Sie ja ohnehin nur als Scherz, oder? Ich zitier mal, weil&#8217;s so schön ist. &#8220;Info-Media-Ltd. (&#8230;) Das Unternehmen wurde abgemahnt. Die Abmahnung konnte bisher nicht zugestellt werden.&#8221; Nichts bekommen die meiner Meinung nach auf diesem Gebiet gebacken, gar nichts. Kein Wunder, wenn man sich die wettbewerbsrechtlichen Rahmenbedingungen ansieht. Leider. Womit wir schon wieder bei der Systematik wären.</p>
<p>Herzliche Grüße<br />
Stefan Richter</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Kommentar zu Böses Internet von Axel John</title>
		<link>http://kleinblog.com/2010/07/08/boses-internet/comment-page-1/#comment-245</link>
		<dc:creator>Axel John</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 08 Jul 2010 16:36:04 +0000</pubDate>
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		<description>Es würde schon genügen, den Betrügern und den Winkeladvokaten, die sich an sie prostituieren, das Handwerk zu legen.
Dazu müsste allerdings die (Straf-) Justiz endlich mal ihre Hausaufgaben machen und in die Puschen kommen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Es würde schon genügen, den Betrügern und den Winkeladvokaten, die sich an sie prostituieren, das Handwerk zu legen.<br />
Dazu müsste allerdings die (Straf-) Justiz endlich mal ihre Hausaufgaben machen und in die Puschen kommen.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Kommentar zu Böses Internet von egal</title>
		<link>http://kleinblog.com/2010/07/08/boses-internet/comment-page-1/#comment-244</link>
		<dc:creator>egal</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 08 Jul 2010 16:27:23 +0000</pubDate>
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		<description>Da fehlt wohl der Tauss in der Fraktion wohl doch. Erstaunlich, dass bei so vielen Abgeordneten noch so ein Vorschlag herauskommt.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Da fehlt wohl der Tauss in der Fraktion wohl doch. Erstaunlich, dass bei so vielen Abgeordneten noch so ein Vorschlag herauskommt.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Kommentar zu Störerhaftung &#8211; nichts Neues aus Karlsruhe von Kleinblog &#124; David Klein &#187; Haftung für offene WLANs &#8211; Volltext verfügbar</title>
		<link>http://kleinblog.com/2010/05/12/storerhaftung-nichts-neues-aus-karlsruhe/comment-page-1/#comment-190</link>
		<dc:creator>Kleinblog &#124; David Klein &#187; Haftung für offene WLANs &#8211; Volltext verfügbar</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 03 Jun 2010 12:11:43 +0000</pubDate>
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		<description>[...] vorliegenden Fall also ein Schutz über ein sicheres Passwort. Damit erfolgte eine Klarstellung der insoweit missverständlichen [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] vorliegenden Fall also ein Schutz über ein sicheres Passwort. Damit erfolgte eine Klarstellung der insoweit missverständlichen [...]</p>
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	</item>
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